Louise Mailloux est professeure de philosophie au Cégep du Vieux-Montréal. Militante laïque, elle a publié « La Laïcité ça s’impose », Les Éditions du Renouveau Québécois, Montréal, 2012 et « Une Charte pour la nation », ERQ, Montréal, 2013. Elle a été candidate du Parti Québécois dans la circonscription électorale de Gouin lors de l’élection du 7 avril 2014. Elle répond ici à nos questions.
Q- Louise Mailloux, vous êtes professeure de philosophie au cégep du Vieux-Montréal et militante laïque. Qu’est-ce qui vous a motivée à quitter vos chers étudiantes et étudiants pour vous lancer dans ce sport extrême qu’est la politique partisane professionnelle en vous portant candidate pour le Parti Québécois lors des dernières élections ?
C’est le projet de Charte proposée par le PQ qui m’a décidée à entrer en politique. Au Québec, depuis plusieurs années, la laïcité subit régulièrement des assauts et connaît des reculs inquiétants et j’espérais qu’un parti politique ait le courage de légiférer sur cette question.
Le Parti Québécois a toujours été le parti de la laïcisation, celui qui a entamé les plus grands chantiers et Pauline Marois a été sans contredit l’une des politiciennes les plus résolues et les plus combatives sur cette question. C’était donc pour moi une chance et un honneur de me retrouver au sein d’un tel parti.
Et il y a aussi cet immense désir d’avoir un pays, d’être indépendant et maître chez nous qui m’habite depuis longtemps et pour lequel le Parti Québécois demeure la seule alternative.
Bref, je suis entrée en politique pour me donner les moyens de mes idées et de mes convictions les plus profondes, espérant faire avancer les choses sur ces questions si cruciales de laïcité et d’indépendance.
Q- Sur le plan émotif et personnel, comment en êtes vous sortie de cette « fosse aux lions » et quel bilan en faites-vous ?
J’en suis sortie moins naïve et plus combative que jamais.
Je savais que l’opposition à ce projet de Charte mobilisait les forces fédéralistes et les intellectuels multiculturalistes regroupés dans Québec inclusif, tous les groupes religieux, juifs, musulmans, sikhs, catholiques sans exception et aussi les islamistes, où on a vu la confrérie des Frères musulmans s’allier avec les khomeinistes pour faire barrage à cette Charte mais je n’avais jamais pensé qu’en me présentant comme candidate pour le PQ, je deviendrais la cible principale de tous ces anti-laïques. Une cible de choix dont on se servirait pour attaquer le PQ et le couper de ses assises francophones où il trouvait ses plus forts appuis à la Charte.
Il ne faut pas oublier qu’au moment de déclencher les élections le PQ était majoritaire dans les intentions de vote et que bien évidemment le projet de Charte y était pour quelque chose. Il fallait donc trouver une stratégie qui torpillerait ces appuis. Il fallait faire peur aux francophones, à tout le moins faire diversion afin d’empêcher le PQ d’imposer son agenda sur la charte. Les anti-chartes ont donc ciblé deux points sur lesquels les Québécois sont frileux ; la critique des religions et la tenue d’un prochain référendum.
Q- Lors de cette campagne, certains médias – la Presse entre autres – se sont acharnés sur vous en vous reprochant d’avoir écrit dans votre premier livre que le baptême et la circoncision peuvent être assimilés à un viol (psychologique pour l’un et physique pour l’autre). Vous attendiez-vous à ce genre d’attaques et comment avez-vous réagi émotivement ?
Quand on se présente en politique, vaut mieux n’avoir rien écrit ! Je savais que l’on scruterait mes écrits et tout le reste mais j’ai eu la naïveté de croire qu’on le ferait honnêtement ! Or, on a déformé mes propos intentionnellement voulant me créer une réputation de radicale, en espérant me rendre « toxique » au point où il deviendrait gênant pour le PQ de me compter parmi ses candidats.
J’ai effectivement dit que le baptême et la circoncision, c’est un viol mais un VIOL DE LA LIBERTÉ DE CONSCIENCE. Allez sur mon blogue et lisez l’article d’où est tirée cette citation, « Le commerce des petites âmes », et vous comprendrez que je parle bien évidemment d’un viol de la liberté de conscience. Cet article, que personne n’a évidemment cité, a été écrit au moment où, en 2010, la ministre de la Famille, Yolande James, a émis une directive interdisant l’enseignement religieux dans les garderies privées. Parce que des curés, des rabbins et des imams visitaient les garderies, figurez-vous.
J’ai dénoncé cela comme étant une atteinte à la liberté de conscience des enfants parce que tout comme avec le baptême et la circoncision, on impose ici aux enfants une religion sans leur consentement alors que la liberté de conscience se définit comme le droit de pouvoir choisir ou non une religion, d’en changer ou de l’abandonner. Ce qu’un enfant ne peut faire à l’âge de 3 ou 4 ans. Peut-on dire cela au Québec en 2014 sans passer pour une radicale ? Je n’en suis pas certaine.
C’est Richard Dawkins lui-même qui disait dans son livre Pour en finir avec Dieu que de la même façon qu’il ne peut y avoir des enfants qui sont libéraux, péquistes, caquistes ou solidaires, il ne peut y avoir d’enfant qui soit catholiques, juifs ou musulmans parce qu’ils n’ont pas à 3 ou 4 ans suffisamment de maturité et d’autonomie pour faire un choix personnel et éclairé.
Vous savez si Dawkins venait au Québec, il serait invité sur toutes les tribunes et dans les médias les plus en vues, présenté comme une sommité internationale et une icône de l’athéisme. Mais une Québécoise qui dit cela, une femme, simple professeure de cégep de surcroît et là, c’est l’odieux, la honte, le blasphème et le salissage en règle de la part de nos universitaires et de nos journalistes. Nous sommes probablement plus colonisés que l’on pense.
Vous savez, la philosophie, la liberté de conscience que garantit la laïcité, cela n’intéresse pas ceux qui m’ont attaquée. Pour dire vrai, ils s’en balancent. Ce qui les intéresse, ce sont plutôt les ravages que peut faire un pareil « spin » dans l’opinion publique.
Des membres influents de Québec inclusif ont d’ailleurs joué un rôle de premier plan pour ternir ma réputation et miner ma candidature durant la campagne électorale.
Voici en preuve, un échange qui a eu lieu sur Facebook, le 16 mars dernier entre Daniel Weinstock, professeur à la faculté de droit de l’Université McGill, Mathieu Marion, professeur de philosophie à l’UQAM, Siegfried L. Mathelet, post-doctorant en philosophie à l’UQAM et porte-parole du Collectif québécois contre l’islamophobie dont le coordonnateur est Adil Charkaoui, Line Merrette Vincent, étudiante en sciences des religions à l’UQAM et quelques autres. On y discute de la meilleure stratégie à adopter pour torpiller ma candidature dans Gouin. Leur trouvaille ? Continuer d’enfoncer le clou sur Mailloux avec l’idée du « baptême comme viol » qui a été soulevée la première fois, le 7 mars, dans un article de la grande journaliste Lise Ravary.
Voilà, en plus de me nuire, ce que cherchaient ces grandes âmes, c’était d’éloigner le PQ de sa base nationaliste catholique et de miner leur appui à la Charte. Rien à voir avec le baptême et la liberté de conscience. De la politique, tout simplement, dans tout ce qu’elle a de plus vil et de plus sale.
Q- À la suite de cette attaque, vous avez senti le besoin de vous excuser partiellement en déclarant que votre intention n’était pas de blesser. Avez-vous subi des pressions de la part du Parti Québécois ou de votre garde rapprochée et amis pour le faire ou avez-vous jugé que c’était la chose qu’il fallait faire pour continuer à être dans la lutte électorale ? Avez-vous trouvé cela difficile à vivre et quelle leçon en tirez-vous ?
Je n’ai subi aucune pression. La direction du PQ m’a simplement proposé un communiqué que j’ai immédiatement accepté de signer parce que j’ai jugé qu’à ce moment-là c’était la meilleure chose à faire puisqu’ultimement ceux qui m’attaquaient, sur le baptême et aussi sur le cachère, souhaitaient que le PQ me largue. Et je ne voulais surtout pas leur offrir cette victoire !
Je suis une militante laïque connue et respectée par bon nombre de Québécois de toutes origines. J’ai une bonne connaissance du dossier de la laïcité au Québec, de celui de l’intégrisme et je me suis exprimée publiquement sur bien des sujets touchant cette question et mes positions républicaines ont toujours été claires, cohérentes et conséquentes. Alors vous vous doutez bien qu’avec une telle expertise, tout le front anti-charte ne souhaitait pas me voir députée à l’Assemblée nationale alors que j’aurais joui de l’immunité parlementaire.
Quelle leçon j’en tire ? Une mise au point rapide sur le fait que mes propos ont été déformés et cités hors contexte aurait été bien plus efficace que ces excuses mais la direction du PQ n’a pas compris que nous étions en guerre et qu’il fallait donc réagir avec davantage de fermeté et d’agressivité.
Q- Pensez-vous que cette prise de position concernant le baptême ou la circoncision a pu vous nuire pour le reste de la campagne électorale ?
Bien sûr, à travers moi, on a attaqué le PQ, espérant ainsi le couper de sa base nationaliste catholique favorable à la Charte mais on a aussi épargné à Françoise David d’avoir à débattre avec moi de ces questions sensibles puisque d’autres « s’occupaient » de moi. Je pense notamment à Lise Ravary du journal de Mtl, des membres de Québec inclusif, le Centre des relations juives et israéliennes, sans oublier le Collectif québécois contre l’islamophobie. Ça fait pas mal de monde à la messe !
Ainsi on a libéré la voie à Françoise David, ce qui lui a permis de pouvoir amener le débat sur PKP et la souveraineté.
Q – Comment expliquez-vous le comportement hostile voire hystérique d’une certaine gauche québécoise, notamment Québec solidaire, à l’endroit de l’interdiction du port des signes religieux ostentatoires dans les institutions publiques contenue dans le projet de charte déposé par le Parti Québécois ?
Québec solidaire ne défend pas la laïcité puisqu’il partage comme ses amis libéraux et néo-démocrates l’idéologie multiculturaliste voulant que les normes et les valeurs de la majorité ne soient pas neutres mais bien plutôt discriminatoires à l’égard des minorités.
Pour eux, cette majorité, pourtant au fondement de toute démocratie, est considérée comme dominante et illégitime. Dès lors, il faut donc s’en remettre aux chartes plutôt qu’aux représentants de la nation pour défendre ce qu’ils appellent les droits fondamentaux.
C’est exactement ce que souhaitait Pierre-Elliot Trudeau lorsqu’en 1971 le Canada a adopté une politique officielle sur le multiculturalisme ; ce qui a eu pour effet de nier la nation québécoise en tant que peuple fondateur et majorité francophone au Canada et de nous placer sur le même pied que toutes les autres minorités.
Ainsi toutes les cultures doivent être valorisées et aucune ne doit être privilégiée et encore moins s’affirmer comme culture nationale. Interdire le port de signe religieux ostentatoire est donc pour Québec solidaire faire preuve de racisme, de xénophobie et d’islamophobie à l’égard des musulmans. Ne perdons jamais de vue que le multiculturalisme a été inventé non pas pour reconnaître la diversité mais pour neutraliser l’affirmation nationale.
Ce relativisme issu de l’idéologie multiculturaliste est largement partagé par la gauche et les bien-pensants qui se disent progressistes que ce soit au Québec ou ailleurs. Ainsi, le voile islamique, je parle du voile parce que c’est ce signe et non la croix, la kippa ou le turban que défend Québec solidaire, puisqu’il est pour eux une façon de valoriser toutes les cultures.
Et puis il y a aussi des visées électoralistes qui motivent une telle prise de position. On l’a vu par exemple en France où le vote musulman a été important dans l’élection de François Hollande et on le voit également au Québec où, à chaque élection, les lobbys musulmans invitent les gens de leur communauté à voter pour le Parti libéral ou Québec solidaire.
Q- Qu’est-ce qui a fait défaut, selon vous, dans la gestion de ce projet de loi déposé par le ministre Drainville ? Est-on allé « trop loin » comme l’a mentionné Jacques Parizeau ou, au contraire, pas assez, en n’interdisant pas le port du voile par les élèves dans les institutions d’enseignement, ni le port du voile intégral dans l’espace public et en mettant fin au financement des écoles privées, notamment celles qui dispensent de l’enseignement religieux ?
Nous ne sommes pas allés assez loin. Lorsque je me suis présentée devant la commission parlementaire sur le projet de loi 60 accompagnée de Marc Laviolette et de Pierre Dubuc, respectivement président et secrétaire du SPQ Libre, c’est justement ce que nous avons souligné. Nous avons appuyé le projet de Charte mais en faisant valoir qu’il était nécessaire d’y inclure d’autres recommandations qui sont celles que vous venez d’énumérer.
Évidemment ceux qui m’accusent de défendre une catho-laïcité, d’être raciste et islamophobe se gardent bien de parler de ceci.
Q- L’avenir de la laïcité est-il menacé au Québec et quelle stratégie doivent utiliser ses défenseurs ?
Oui assurément. Menacé parce que ceux qui l’ont défendue semblent maintenant vouloir éviter le sujet et aussi parce qu’on ne peut sûrement pas compter sur le Parti libéral pour défendre la laïcité. Bien au contraire, ils font tout pour s’y opposer, espérant ainsi conserver le vote de la communauté juive et gagner celui de la communauté musulmane.
La stratégie à adopter dans le contexte actuel ? L’éducation. Il faut éduquer les gens sur ce qu’est la laïcité. Vous savez au Québec nous n’avons jamais eu d’éducation laïque alors il n’est pas étonnant que bien des gens ne comprennent pas ce que c’est et qu’ils associent à tort la laïcité à de l’athéisme. Certains pensent même que les laïques veulent supprimer les religions.
Devant pareille ignorance, ceux qui sont contre la laïcité en profitent pour alimenter la confusion et faire peur au monde. Je vais vous donner un exemple. L’automne dernier, j’étais invitée au Cégep de St-Jérôme pour débattre de la charte avec Jean Dorion. Il a été le premier à s’adresser aux étudiants et il a commencé en leur disant qu’avec la charte, le Cégep s’appellerait Cégep Jérôme au lieu de St-Jérôme. Cette affirmation est d’une mauvaise foi sans bornes ; elle fait aux laïques une réputation de talibans et n’aide en rien à éduquer les gens sur ce qu’est la laïcité. Nommez-moi un pays laïque où l’on a changé la toponymie des lieux ? Affirmer cela, c’est vraiment manquer d’honnêteté vis-à-vis les jeunes et profiter de leur ignorance au lieu de mieux les éduquer.
Il faut aussi dénoncer la laïcité dite inclusive qui se présente comme un nouveau modèle de laïcité alors que ce n’est qu’une ruse pour permettre l’intrusion du religieux dans nos institutions publiques sur la base des droits individuels.
Q- Quelle crédibilité accordez-vous au gouvernement Couillard lorsqu’il prétend vouloir faire la lutte à l’intégrisme religieux ?
Aucune. Il y avait une personne au Parti Libéral qui avait une solide expertise sur le sujet, c’est Fatima Houda-Pepin et ils l’ont virée. Parce qu’elle était sur ce sujet la bonne conscience des libéraux, celle qui refusait toute concession devant le lobby des intégristes et qui faisait passer ses convictions avant ses ambitions politiques. On ne peut malheureusement pas en dire autant de certains députés libéraux dont les circonscriptions englobent une bonne proportion de musulmans et qui prônent l’inclusion à n’importe quoi pour courtiser sa clientèle électorale.
Q- Avez-vous été surprise de voir l’étendue de l’hostilité virulente des médias québécois au projet de charte sur la laïcité du Parti Québécois et comment expliquez-vous cette hostilité alors que le projet de loi faisait l’objet d’un consensus de la part des parlementaires sur 90% de son contenu ?
Absolument pas. En septembre dernier, alors que les hostilités allaient bon train et que l’on tirait à boulets rouges sur le PQ et le ministre Drainville, j’ai prononcé une conférence au colloque de Génération nationale, s’intitulant Une Charte pour la nation, dans laquelle j’expliquais pourquoi ce projet de charte suscite autant d’insultes et de haine. Je me permets de citer un extrait de cette conférence :
« En voulant légiférer sur la laïcité, le PQ a réveillé d’autres démons et doit maintenant faire face à un feu nourri, digne d’une période référendaire. Parce que ce que l’on craint le plus à Ottawa et chez les fédéralistes du Québec, ce n’est pas la laïcité, ce n’est pas non plus l’interdiction des signes religieux. Ce que l’on craint le plus, c’est qu’un peuple se redécouvre une identité, qu’un peuple se redécouvre une fierté, que la nation se réveille, qu’elle se lève et qu’elle se remette à vouloir un pays.
Voilà de quoi ils ont peur. Voilà pourquoi ils paniquent et s’excitent, nous menacent et nous insultent. Dans la population francophone, l’appui au projet de loi est majoritaire, c’est pourquoi l’industrie du multiculturalisme s’est mise en mode « action »………. Ne perdons pas de vue que cette charge politique est menée à l’endroit d’un parti souverainiste qui, avec ce projet de loi, ravive la flamme identitaire au point où cette Charte des valeurs québécoises est en train de devenir, bien malgré elle, le projet d’une Charte pour la nation ». Voilà pourquoi la charge a été si virulente.
Q- Comme vous n’étiez pas membre du conseil des ministres, vous n’avez pas participé aux discussions concernant la gestion de ce projet de loi. Mais vous-a-t-on consultée ? Et aurait-il été possible, selon vous, de faire adopter en priorité les modifications à la charte québécoise des droits et libertés quitte à reporter à plus tard, dans une simple loi, comme celle sur la fonction publique, ou par décret, l’interdiction du port des signes religieux ostentatoires ?
Le ministre Drainville a consulté plusieurs groupes et rencontré bien des personnes qui ont pris part au débat sur la laïcité. À ce titre, j’ai effectivement rencontré le ministre.
Bien sûr qu’il aurait été possible de reporter à plus tard l’interdiction du port de signes religieux qui était la proposition controversée de ce projet de loi mais la question à poser ici est plutôt : est-ce que cela aurait été souhaitable ?
Je ne le crois pas. Le voile islamique est de plus en plus présent dans nos institutions publiques. Par exemple, il y a de plus en plus d’éducatrices en garderies qui le portent, défiant ainsi la laïcité de nos institutions publiques. Et on peut supposer qu’avec l’immigration en provenance du Maghreb, ce voile sera de plus en plus présent au Québec. Vous croyez vraiment qu’il sera plus facile de légiférer dans quelques années ?
Quand on veut préserver l’égalité entre les femmes et les hommes, la question du port du voile islamique dans nos institutions publiques se pose avec acuité. Ce voile est sexiste et que des femmes musulmanes disent le porter par choix n’y change rien. L’État québécois n’a pas à cautionner un pareil sexisme, encore moins s’il se présente avec le label religieux. Nous avons une histoire qui témoigne des batailles que nous avons menées pour faire avancer les droits des femmes et la laïcité. Et il n’est pas question de retourner en arrière.
En politique, il faut savoir prendre des décisions et ce n’est pas toujours facile. Rappelez-vous lorsqu’on a légiféré sur la langue, les péquistes se sont aussi fait traiter de xénophobes. N’empêche qu’aujourd’hui, nous sommes contents de l’avoir fait.
Q- Vous connaissez sans doute l’oeuvre et l’engagement social du philosophe français Michel Onfray, particulièrement son université populaire de Caen. Que pensez-vous de cette initiative et croyez-vous qu’elle pourrait être reprise avec succès au Québec ?
Je pense que c’est une excellente initiative. Éduquer les gens sera toujours quelque chose de noble et démocratiser cette éducation, comme le fait Onfray, pour que davantage de gens aient accès au savoir et à la culture ne peut que contribuer à améliorer une société à bien des égards.
Il existe déjà au Québec, du moins à Montréal, une université populaire qui offre gratuitement aux gens de tous âges des cours ou des conférences sur une grande variété de sujets. D’ailleurs, ceux qui y enseignent sont souvent d’anciens professeurs maintenant à la retraite. Cette initiative s’inspire probablement de celle d’Onfray et mériterait bien évidemment d’être appuyée financièrement et reproduite un peu partout au Québec.
Comme lui, croyez-vous que « Dieu n’est pas mort » mais qu’il revient en force et que la seule réponse est non seulement la laïcité républicaine mais également l’athéisme « argumenté, construit, solide et militant » ? Est-il difficile d’être athée au Québec et de l’affirmer publiquement et y-a-t-il un prix à payer pour le faire ?
Effectivement Dieu n’est pas mort, même qu’il se porte assez bien. Il est partout. Ce début de 21ième siècle marque un regain de ferveur religieuse. On le voit dans l’offensive qui est menée contre la laïcité en Occident mais aussi dans les conflits religieux qui font rage partout dans le monde. L’État Islamique (l’EI) en est l’exemple le plus horrible. Est-ce que la laïcité et l’athéisme sont la seule réponse à tout cela ? Je dirais que c’est la réponse que nous avons toujours donné parce que jusqu’à maintenant nous n’en connaissons pas de meilleure.
Oui c’est toujours difficile d’être athée au Québec et si beaucoup de gens ont délaissé la pratique religieuse, cela ne fait pas d’eux des athées pour autant. L’athée est encore vu comme un radical, un être immoral alors que beaucoup de gens ont un grand respect pour tout ce qui est religieux.
Dans le fond, les gens sont encore profondément religieux parce qu’ils sont incapables d’assumer leur propre mort. N’importe quoi plutôt que d’avoir à mourir comme son chien. Et c’est sur cette incapacité à assumer le tragique de la vie que repose le fait religieux parce que les religions nous disent exactement ce que l’on veut entendre « Tu ne mourras pas », alors que l’athéisme nous rappelle que si. Quoi de plus détestable !
Q- Michel Onfray affirme aussi qu’il faut se débarrasser de la laïcité « à l’eau bénite » imprégnée de 2000 ans de judéo-christanisme, que mettre sur un même pied d’égalité la fiction et la raison, le rabbin, le prêtre, l’imam et le philosophe est une aberration et il prône une laïcité post-chrétienne, militante, athée et radicalement opposée à tout choix de société entre le judéo-christianisme occidentale et l’islam qui le combat. Partagez-vous son point de vue ?
Je ne vois pas comment une laïcité pourrait être post-chrétienne puisque la laïcité c’est la tolérance à l’égard de toutes les options, qu’elles soient religieuses ou philosophiques. C’est une position d’ouverture maximale qui garantit la liberté de conscience et permet donc d’être chrétien comme n’importe quoi d’autre.
La laïcité place l’athéisme sur le même pied que les religions, faisant de celui-ci une croyance parmi d’autres alors que l’athéisme est une attitude rationnelle face à la vie qui n’a rien à voir avec les croyances. C’est effectivement une aberration qui affaiblit l’athéisme en mettant à égalité la foi et la raison. J’ai d’ailleurs développé cette idée lors d’une conférence que j’ai donnée au Congrès nord-américain de l’Alliance athée internationale et Humaniste athée à Montréal en 2010 et qui s’intitulait « La laïcité a-t-elle tué l’athéisme ? »
Comme Onfray, je crois qu’il faut faire la promotion de l’athéisme, une promotion énergique dans le but de valoriser le savoir rationnel et les sciences, d’écarter la superstition et de limiter le plus possible la soumission des esprits aux dogmes religieux mais le phénomène religieux n’est pas que superstition.
Il répond aussi à un besoin de sécurité et de grégarité, celui d’être rassuré, d’avoir un père qui est aux cieux et sur la terre d’appartenir à une communauté qui partage les mêmes règles et pratique les mêmes rites. La religion, en proposant des prescriptions et des interdits, renforce le conformisme, cimente la vie sociale et dispense l’individu d’avoir à prendre par lui-même des décisions sur des choses aussi banales que « devrais-je ou non manger du jambon ou boire une bière ? » Il y a des gens qui ont besoin de l’encadrement que leur fournit la religion au quotidien. Ils ont besoin du ciel et de l’enfer à chaque instant de leur vie. Cela les rassure, donne un sens à leur vie et les persuade qu’ils sont dans le droit chemin. Contre cela, l’athéisme ne peut pas grand-chose.
Et c’est sans compter tous ceux qui ne veulent pas mourir et aller au ciel !
Il y aura toujours des croyants et du point de vue de l’athéisme la laïcité sera toujours une solution de compromis.
Q- En France, la laïcité républicaine existe depuis 1905 et jamais l’islamisme n’a été aussi menaçant. Sans tomber dans la xénophobie du Front national et du frisson identitaire, comment contrer cette menace sans penser resserrer nos critères d’immigration et comment le faire sans l’indépendance ? N’a-t-on pas alors l’obligation de lier laïcité et indépendance comme un seul projet ?
L’indépendance d’un peuple, c’est le commencement de tout le reste. À nous de se tenir debout !
